Chaos Space Marines - wo stehen sie?

By Gauntherder Date 05.08.2020 - 08:56

Nur sind auch die obliterators schockbar, warptimebar und slaaneshbar. Im Endeffekt sind CSM und Marines Äpfel mit Birnen.

Niemand vergleicht taktische Marines mit Seuchenmarines.

Chaos hat aktuell sehr sehr starke Listen meiner Meinung nach, seien es Sachen wie Magnus + 3 Knights, Plaguebearerspam oder einfach death guard die sich auf Marker setzt. Mit den richtigen Gems ist der 20er Blob Seuchis unkillbar, 3x5 Nurglings verstecken etc.

CSM so spielen zu wollen wie Marines kann halt nicht funktionieren

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 05.08.2020 - 09:50

>Nur sind auch die obliterators schockbar, warptimebar und slaaneshbar. Im Endeffekt sind CSM und Marines Äpfel mit Birnen.

Inzwischen ist das sicherlich so zutreffend wie noch nie. Das hat dem Balancing meiner Meinung nach aber nicht gut getan...

>Chaos hat aktuell sehr sehr starke Listen meiner Meinung nach, seien es Sachen wie Magnus + 3 Knights, Plaguebearerspam oder einfach death guard die sich auf Marker setzt. Mit den richtigen Gems ist der 20er Blob Seuchis unkillbar, 3x5 Nurglings verstecken etc.

Und was fällt in der Auflistung auf? Richtig, da ist nichts aus dem Codex CSM drin und alles sind so Gimmick-Listen. Ist sicherlich auch deinem Turnierblick geschuldet, aber für mich wiederum haben die Beispiele keine richtige Relevanz. So etwas würde ich nicht spielen und sehe ich auch in meiner Spielergruppe nicht. Und so schön Bier- und Brezel-Spiele auch sind, fallen hier Dinge, die zwischen CSM und SM unausgewogen sind dann doch sehr deutlich auf, einfach weil das Grundniveau beider Codices inzwischen meilenweit auseinander klafft. Dass es in Edge Cases nicht unbedingt so sein muss, lenkt davon leider ab.

>CSM so spielen zu wollen wie Marines kann halt nicht funktionieren

Und auch das lenkt vom Problem ab. Ich glaube wenige wollen CSM spielen wie Marines. Aber CSM spielen wie CSM, also ohne Suppe und mit einem sinnvollen Nutzen von Astartes-Einheiten, das wäre schon schön. Und seit CSM 2.0 letztes Jahr mit dem SM-Codex kurz darauf, die beide völlig unterschiedliche Zuwendung seitens GW erfahren haben, ist die Ernüchterung bei CSM-Spielern sehr groß.

By Gauntherder Date 05.08.2020 - 09:59

Ja aber genau das ist und war auch schon immer der Unterschied.

In der vierten schon. Da ging es bei Chaos mehr um pimp my Charaktere, spezielle Autos und Dämonen als um 5er Trupps Laspla.

Chaos sind für mich die extravaganten Gimmicktypen bzw Einzelkämpfer während Marines über normale Feuerkraft und Auren kommen.

Nurgledemons sind da nochmal anders aber ohne schiessen.

Denke das muss man halt einfach akzeptieren genauso wie dass ne klassische Nahkampfmarine Liste auch nicht spielbar war bzw ist.

Für B&B Spiele ist es ja dann wiederrum egal, da kann ja der marine spieler dann absichtlich etwas weicher aufstellen. Wenn er versucht die liste zu optimieren reden wir von turnier umfeld, und da kann Chaos mithalten.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 05.08.2020 - 11:40

>Ja aber genau das ist und war auch schon immer der Unterschied.
>In der vierten schon. Da ging es bei Chaos mehr um pimp my Charaktere, spezielle Autos und Dämonen als um 5er Trupps Laspla.
>Chaos sind für mich die extravaganten Gimmicktypen bzw Einzelkämpfer während Marines über normale Feuerkraft und Auren kommen.

Ich stimme dir zu, dass der Fokus beim Chaos ein anderer sein sollte, als bei den loyalen Marines. Die Korrumpierung beim Chaos führt zu stärkerer Individualisierung und dem Kampf um Ruhm und Anerkennung, im Gegensatz zur geölten Kriegsmaschinerie des Imperiums. Chaosarmeen sollten voller elitärer Kämpfer sein. Das Problem dabei ist aber, dass der Codex das doch überhaupt gar nicht abbildet.

Wo zeigt sich die Korrumpierung und über Jahrtausende angehäufte Macht meiner Astartes? Bei ein paar gepimpten HQs und Elite-Einheiten? Wieso reicht das selbst bei denen nicht für den zusätzlichen LP und die Attacke der Primaris? Wieso ist da bei Chaos Marines, Auserkorenen (man beachte den Namen!), Terminatoren, Raptoren und mit Abstrichen Havocs (und nein, Klauen an den Füßen stellen das meiner Meinung nach nicht ausreichend dar) nichts von zu sehen? Warum sind Dämonenwaffen ein Witz und nahezu durch die Bank weg schlechter als die risikofreien Relikte? Die Liste ließe sich lange fortsetzen, aber die Grundidee sollte klar sein: wenn der Codex die Idee von einer Elite-Armee aus brutalen korrumpierten Kämpfern darstellen will, dann scheitert er dabei gänzlich.

>Denke das muss man halt einfach akzeptieren genauso wie dass ne klassische Nahkampfmarine Liste auch nicht spielbar war bzw ist.

Würde ich, wenn denn das was du beschreibst mit dem Codex überhaupt sinnvoll spielbar wäre. Wie gesagt, es geht mir nicht um Edge Cases wie du sie beschrieben hast. Wenn der Codex die CSM als eine Elitearmee darstellen will, dann muss er die Regeln dazu liefern. In der vierten Edition ging das ja tatsächlich noch. Da konnten alle Charaktermodelle bis zum Truppchampion runter Mutationen erhalten, Veteranenfähigkeiten konnten vergeben werden, etc. Aber das gibt es doch alles nicht mehr. Ein Großteil des Codices besteht aus Einheiten, die inzwischen überhaupt nicht mehr elitär sind und keine Möglichkeit haben, solche Gimmicks wie früher zu erhalten.

>Für B&B Spiele ist es ja dann wiederrum egal, da kann ja der marine spieler dann absichtlich etwas weicher aufstellen. Wenn er versucht die liste zu optimieren reden wir von turnier umfeld, und da kann Chaos mithalten.

Ich finde das in keinster Weise egal. Es kann doch nicht sein, dass ich meinen SM-Gegner bitten muss, seine Liste abzumildern, nur weil ich eine durchschnittliche CSM-Liste aufstelle. Das ist doch Unfug.

By Gauntherder Date 05.08.2020 - 13:25

Ich habe nicht das Gefühl dass du eine durchschnittliche CSM Liste stellen willst sondern eine schlechte und mit der gegrn durchschnittliche Listen spielen willst. Wenn dein Marine Gegner auch mit taktischen Marines usw auflaufen würde wäre das alles en par. Wenn er nur Primaris spielt und du nur Besessene oder Kram, ebenfalls. Ja, der Marine Codex hat mehr gute Auswahlen, Chaos als solches ist aber besser untereinander kombinierbar und hat mehr verschiedene Konzepte.

Die Kritik an den schlechten Einheitrn und dem verpatzten ystil kann man natürlich bringen, aber mir stellt sich dabei die Frage ob und wie das alles so von GW gewollt ist.

Chaos lebt gefühlt seit Ewigkeiten von Konzept Listen und ist mit denen durchaus erfolgreich. Wenn du böse Marines spielen willst, bist du momentan bei Chaos tatsächlich falsch. Ich beschwere mich aber auch nicht mehr dass ich ausser Devas keine klassischen Marines mehr spielen kann..

Übrigens haben Havocs n Widerstand mehr. Chosen sind flexibler als normale Veteranen denke ich und Kulttruppen kommen nochmal oben drauf. Besessene waren in ner extrem starken Liste gespielt worden.

Guck dir mal die Marine Listen an, wv taktische Marines etc da gespielt wurden.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 05.08.2020 - 15:34

>Ich habe nicht das Gefühl dass du eine durchschnittliche CSM Liste stellen willst sondern eine schlechte und mit der gegrn durchschnittliche Listen spielen willst. Wenn dein Marine Gegner auch mit taktischen Marines usw auflaufen würde wäre das alles en par. Wenn er nur Primaris spielt und du nur Besessene oder Kram, ebenfalls. Ja, der Marine Codex hat mehr gute Auswahlen, Chaos als solches ist aber besser untereinander kombinierbar und hat mehr verschiedene Konzepte.

Nein, ich möchte keine schlechte Liste aufstellen. Ich möchte Listen stellen können, in der seit Ewigkeiten zentrale Einheiten des Hintergrundes der Armee - weshalb ich sie auch noch immer spiele - auch sinnvolle Auswahlen auf dem Spielfeld sind. Und bei den Iron Warriors sind das neben vielen Dämonenmaschinen (Artillerie muss ich zwangsläufig über Renegades holen...) eben noch immer Chaos Space Marines in unterschiedlichen Schlachtfeldrollen.
Ja, natürlich kann man verschiedene Chaosfraktionen miteinander kombinieren (was inzwischen aber auch CP kostet) - und muss es auch stärker, um Löcher zu stopfen. Aber das gleiche gilt auch für imperiale Fraktionen. Daher finde ich den Vergleich etwas schief.

>Die Kritik an den schlechten Einheitrn und dem verpatzten ystil kann man natürlich bringen, aber mir stellt sich dabei die Frage ob und wie das alles so von GW gewollt ist.

Die stellt sich mir inzwischen auch. Bisher kann ich sie nicht beantworten und weiß daher nicht, was GWs eigentliche Idee für Chaos Space Marines ist. Irgendwie scheint es mir inzwischen so, als gäbe es keinen roten Faden.

>Chaos lebt gefühlt seit Ewigkeiten von Konzept Listen und ist mit denen durchaus erfolgreich. Wenn du böse Marines spielen willst, bist du momentan bei Chaos tatsächlich falsch. Ich beschwere mich aber auch nicht mehr dass ich ausser Devas keine klassischen Marines mehr spielen kann..

Tja, aber wo bin ich dann richtig, wenn ich böse Marines spielen will? Death Guard scheinen in der 9. Edition gut zu starten, aber ich habe noch nie für neue Editionen die Armee gewechselt. Aber vielleicht wolle die Tau doch bald mal aus dem Keller geholt werden...

By Gauntherder Date 06.08.2020 - 07:53

Spiel einfach Marines mit anderen Modellen.

Chaos ist seit Jahren scheinbar als Suppe konzipiert, langsam muss man das halt akzeptieren :/

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 06.08.2020 - 08:46 Edited 06.08.2020 - 08:53

Problem ist nur, dass ich nicht den Eindruck habe, dass dem so ist. Es gibt ja kein erkennbares Gerüst in den Chaosregeln, das so etwas wirklich zeigen würde. Gerade die Regeln für Beschwörungen legen für mich sogar eher nahe, dass die Mischung konzeptionell ohne Suppe stattfinden sollte.

Durch die fraktionsübergreifend verwendeten Keywords für Male und Dämonen sind viele Suppenaufhänger entstanden, aber das sieht für mich nicht so aus, als würde da ein verbindendes Konzept hinter stehen.

Also ja, Chaos ist insgesamt aktuell eine sehr suppige Fraktion, aber meiner Meinung nach eher aus Notwendigkeit als aufgrund eines Konzepts.

By Ikarus der Verdammte Date 05.08.2020 - 14:04

40k Stats der 8. Edition seit Aufzeichnung zeigen, dass Chaos weltweit die meisten GT's gewonnen hatte.
Aber es sind halt nie einzelne Fraktionen des Chaos, sondern immer ne Suppe gewesen. Und die funktioniert in der 9. immer noch.

Ich habe jetzt über die letzten Monate viele, also wirklich viele Spiele 40k gemacht (allein schon 29 Spiele in der 9. Edition) und auf den TTS Turnieren zugesehen: SM ist schon lange nicht mehr der heisse Sche***. Deswegen finde ich dieses ständige SM Bashing nun auch nicht mehr angebracht. Mag gut sein, dass sie mit dem neuen Codex wieder kurzzeitig die Spitze erklimmen, aber auch das wird mit Sicherheit nicht von Dauer sein. Die PA Bücher haben ziemlich vielen Armeen einen guten Pusch gegeben. Die neue Flut an CP in der 9. Edition für manche Monofraktionen den nötigen Boost verpasst.

Aktuell stehen Harlequins, Deathguard, Custodes auch ganz weit oben in der Nahrungskette. Auch Thousand Sons, Admech, Soros und Orks sind nicht ohne.

Ich gebe dir aber den Punkt, dass bei CSM der Fluff nicht zu den Regeln passt.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 05.08.2020 - 15:39

>40k Stats der 8. Edition seit Aufzeichnung zeigen, dass Chaos weltweit die meisten GT's gewonnen hatte.
>Aber es sind halt nie einzelne Fraktionen des Chaos, sondern immer ne Suppe gewesen. Und die funktioniert in der 9. immer noch.

Und das finde ich halt als Vergleich immer schwierig. Klar, wenn man sich aus unterschiedlichen Chaosfraktionen die Rosinen rauspickt, kann man noch immer üble Listen bauen. Aber das gilt ja für das Imperium auch und sagt wenig über die einzelnen Fraktionen aus.

>Ich habe jetzt über die letzten Monate viele, also wirklich viele Spiele 40k gemacht (allein schon 29 Spiele in der 9. Edition) und auf den TTS Turnieren zugesehen: SM ist schon lange nicht mehr der heisse Sche***. Deswegen finde ich dieses ständige SM Bashing nun auch nicht mehr angebracht. Mag gut sein, dass sie mit dem neuen Codex wieder kurzzeitig die Spitze erklimmen, aber auch das wird mit Sicherheit nicht von Dauer sein. Die PA Bücher haben ziemlich vielen Armeen einen guten Pusch gegeben. Die neue Flut an CP in der 9. Edition für manche Monofraktionen den nötigen Boost verpasst.

Ich will gar nicht SM bashen. Ich bin vielmehr froh, dass die durch Primaris Marines endlich mal so rüberkommen, wie sie im Fluff wirken. Meine Probleme liegen allein im Codex Chaos Space Marines begründet. Und da siehst du ja auch, dass das nicht stimmig ist.

By Ikarus der Verdammte Date 05.08.2020 - 17:13

Also würden wir zwei gegeneinander spielen und ich kenne deine Intention, kann ich mit Space Marines ebenso eine fluffige First Born Liste stellen, die deiner an Grottigkeit in nichts nachsteht.
Gerade weil du ja mit Freunden spielst, sollte es doch möglich sein, eine ausgeglichene Balance der Stärke zu erreichen. Selbt einige Primaris Einheiten haben nicht so toll abgeschnitten bislang (Hellblasters, Reivers, Redemptor, Repulsor).

Aber ein jeder stellt auf was er möchte und dann gleiche Stärke haben, ist mMn aktuell nicht. Da müssen die Spieler ein bisschen zumindest im Vorfeld abstimmen.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 05.08.2020 - 19:55

Das ist nett gesagt, aber er hat keine Firstborn. Ist alles Primaris. Und nicht falsch verstehen: ich habe nen ordentlichen Erfahrungsvorteil und gewinne in dem Matchup die meisten meiner Spiele. Aber eben nicht durch die Leistung der zentralen Fluffeinheiten (die fühlen sich eher nutzlos an), sondern Dämonenmaschinen und so weiter.

Aber mal schauen, vielleicht ändert die 9. ja zumindest durch Missionsziele etwas.

By Astmeister Date 06.08.2020 - 08:50

Das war schon vor 2 Jahren auf dem ft so. Bei meiner AL liste waren die Dämonen immer die besten Einheiten und die Marines total schlecht.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 06.08.2020 - 08:54

Klar, das ist keine neue Sache. Dementsprechend stelle ich auch immer mehr dämonischen Kram und weniger Marines. Aber ich finde das nicht gut.

By Astmeister Date 06.08.2020 - 13:33

Bedenke aber auch, dass GW einen langen Weg gehen musste, um SM und Primaris spielbar zu machen. Die meisten sonderregeln haben CSM ja auch bekommen. Einfach so Primaris auf CSM zu erlauben ist wegen der diversen Allierten vielleicht auch nicht ganz so einfach.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 06.08.2020 - 22:39

Warten wir es mal ab. Aus CSM-Perspektive wäre ich froh, wenn Firstborn endlich in Legends wandern würden und so eine Angleichung von Astartes-Profilen auf Primaris-Niveau erlauben würden. Aber das sehe ich so schnell leider nicht passieren.

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 06.08.2020 - 22:55

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn CSM auf dem Profil bleiben. Nur ein paar kleine Änderungen:

Kettenschwerter, Bolter, Pistole als Standardkit
ein Rettungswurf

Das wäre meiner Ansicht nach schon genug. CSM könnnen ruhig "Horden-SM" werden. Nur bitte gebt ihnen etwas, irgendeine Richtung in der man gehen kann.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 06.08.2020 - 23:02

Ich finde Horden-SM halt von der Idee her unsinnig. CSM waren mal vielmehr die Elite-SM durch Veteranenfähigkeiten und Chaos-Buffs. Wie ist man plötzlich bei der Horde gelandet?

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 06.08.2020 - 23:18

Naja, die echten Veteranen mit 10 000 Jahren auf dem Buckel sind irgendwann selten geworden und CSM haben keine hohen Ansprüche an ihre Rekruten. "Hat die Implantation überlebt" reicht da. Die Masse der CSM sind eher jung, wenig bis gar nicht ausgebildet und gelinde gesagt halb wahnsinnig. In mehreren Romanen wird beschrieben wie halt Sklaven en Masse umgewandelt werden, wobei die meisten draufgehen nur um die Zahlen hochzuhalten. Dazu kommt, dass en CSM Kriegstrupp von "Lord +10 CSM und Kultistenhorde" zu "mehrere Tausende CSM + Panzerunterstützung" reichen kann. SM sind zahlenmäßig viel eingeschränkter (Irgendsoein Buch das ihnen verbietet mehr als 1000 Mann zu bringen, als wären wir beim Fair Play Cup. Ha, Loyalisten). Wenn man das gut macht, wären Horden-Marines immerhin ein klare Abgrenzung zu den SM.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 06.08.2020 - 23:49

>Die Masse der CSM sind eher jung, wenig bis gar nicht ausgebildet

Das höre ich immer mal wieder, aber so richtig belegbar finde ich das nicht. Immerhin ist das auch nicht, wie der Codex als zentrale Quelle CSM beschreibt.
Wenn das der Weg ist, den GW da gehen will, dann müssen sie das auch in den zentralen Publikationen so darstellen.

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 23:03

>dass Chaos weltweit die meisten GT's gewonnen hatte

Korrektur. Majors, nicht GT´s

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 12:58 Edited 17.08.2020 - 13:01

>*Schaut auf Imperial Fists und Space Wolfes* Muss wohl stimmen...

Das ist die Chaptertactic, nicht die allgemeine Sonderregel aller Marines.
Ich nehme an, da willst du ja auch noch was tolles dazubekommen ??
Dazu ist bei den IF nur mit Boltwaffen und nicht mit starken NK Waffen und bei SW nur in der superdoktrin.

>Danke hab ich schon *seine Word Bearer wegpack*

Genau this. Da brauchts was ordentliches für den Chapter.

>Das Beste? Besser als Transhuman? Besser als Lightning Fast? Besser als Defensiv Focus? Oder Vengeance of the Machine Spririt? Wrath of the Gorgon? Und seit 9te beschränkt wegen +1 max.

Jep, das beste. Würde sofort Transhuman tauschen. Transhuman ist gut, keine Zweifel, aber sind dennoch 2CP und bufft dann nur eine Einheit. Das ziehst du 2x im Spiel. Ich spiele es 0-1x, da zu teuer und zu situativ.
Ist halt lediglich der beste counter vs votlw
Votlw zusammen mit 2x schiessen oder 2x kämpfen, mit Kadenzwaffen oder mit Waffen die auf mod. 6+ Mortal wounds machen usw. für 1 CP. Das ist ein must use weil so gut.

Ich bleibe bei meiner Aussage von vor paar Wochen, bei Chaos wurde in der 8. Edition am meisten gejammert und haben dennoch die meisten Top 3 Platzierungen aller Fraktionen in GT & Majors in der Edition gehabt. Es ist nicht alles so schlecht, wie gerne dargestellt wird.
Ich sehe generellen Verbesserungsbedarf bei einigen Dingen (Trait für alle Einheiten wie bei Marines und bessere Chapter tactics), aber Stratagems gehören da mit Sicherheit nicht dazu.

>Tausche ich gerne gegen die Codex Erweiterungen

Wenn GW bei Chaos den selben Weg einschlagen möchte wie bei Marines und die puren Fraktionslisten stärken wollen, dann ja, es braucht auch für CSM die superdoktrinen.
Aber vom restlichen Inhalt unterscheiden sich die Chaoten im PA nicht wirklich von den Supplements der Marines. DG und TS haben tolle neue Spielsachen bekommen, Nightlords Iron Warriors, Word Bearer haben paar brauchbare Strats bekommen.

In den Supplements sind teilweise auch nicht die ganz tollen Dinger drin. Finde mir bspw im IF Supplement ein Relikt, Stratagem oder Zauberspruch, der dich neidisch werden lässt. Apropos Zaubersprüche: PSI hat Chaos die deutlich besseren. Und da ist es nicht mal Chaptergebunden. Was Chaos da immer für Möglichkeiten hat, lässt mich ehrlich gesagt neidisch werden.

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 15:08 Edited 17.08.2020 - 15:11

>Das ist die Chaptertactic, nicht die allgemeine Sonderregel aller Marines.

Ja, die vergleiche zwischen Chapter- und Legiontactic waren mir zu traurig

>Ich nehme an, da willst du ja auch noch was tolles dazubekommen ??

Zwei Sachen um genau zu sein, ist ja der Standard momentan

>Dazu ist bei den IF nur mit Boltwaffen und nicht mit starken NK Waffen und bei SW nur in der superdoktrin.

Starke Nahkampfwaffen kriegen kein DttfE, da sie -1 auf den Trefferwurf haben und DttfE nur bei einer 6+ triggert. Wölfe hingegen kriegen das auf einer natürlichen 6. Ich gehe davon aus, dass DttfE entsprechend geändert wird.

>Genau this. Da brauchts was ordentliches für den Chapter.

Legion bitte, wir echten Loyalisten folgen nicht den Lehren von Papa Schlumpf :D

>Das ist ein must use weil so gut.

Ne, ist ein must use weil wir sonst unsere CP nicht loswerden. Eye of the Gods triggert so selten.

>aber Stratagems gehören da mit Sicherheit nicht dazu.

Ok, da muss ich nochmal eine Sekunde ernst werden. Chaos hat "3" Stratagems die erwähnenswert sind. + seit Faith and Fury 1-2 pro Legion dazu. Die guten Detachement Stratagems sind jetzt seit dem GT Booklet tot. Zweimal kämpfen ist durch die Charge Änderung tot. Space Marines haben CP Probleme, weil sie zu viele gute Stratagems haben. Eldar ähnlich, aber die brauchen dringend neue Modelle. Gönne ich ihnen. Necrons haben ihren neuen Codex verdient, die standen ähnlich mies dar.

>unterscheiden sich die Chaoten im PA nicht wirklich von den Supplements der Marines.

Außer im Umfang und Breite. Vergleich WB in F&F: 3 Seiten Regeln (WL Traits + Stratagems + Relics), IF Buch: 9 Seiten Regeln (Charaktere, Wl Traits, Relics, Spezialausrüstung, Stratagems, Psi Disziplin).

> DG und TS haben tolle neue Spielsachen bekommen

Da kommt es wieder. DG und TS stehen für sich alleine. Das sind keine Chaos Space Marine im Sinne des Codex CSM. Die haben kaum Schnittmengen. Dagegen haben SW, BA, DA große Schnittmengen mit generischen SM. (Doktrin, Stratagems, Einheiten usw.)

>Nightlords Iron Warriors, Word Bearer haben paar brauchbare Strats bekommen.

Und was haben SM statt ein paar brauchbare stratagems gekriegt, in exakt demselben Buch? +1 Treffer für alle Fahrzeuge Aura, 5+ FNP Aura, Doppelgebet Priester für alle, Einzigartige Litaneien für alle Orden, Super-Librarians usw.

>Finde mir bspw im IF Supplement ein Relikt, Stratagem oder Zauberspruch, der dich neidisch werden lässt.

Challenge accepted, hab das zufälligerweise da:

Relic: Auge von Hypnoth. 1er Wunden im Fernkampf wiederholen? Super, haben wir nicht nehm ich.
Stratagem: Panzerjäger +1 Verwunden gegen Fahrzeuge? 1A, ist ja so gut wie VotlW, nur ich kann es auch auf Panzer packen. Hey, aber die IW haben da was ähnliches, also nehm ich fairerweise mal was anderes. Wächter Terras. Ein zusätzliches Warlord Trait? 1a, nehm ich. Haben wir nicht. Geschenk der Phalanx. Eine Spezialausrüstung an einen Truppchamp geben, klingt gut nehm ich. Oh ne, warte, wir haben keine Spezialausrüstung. Bolter-Drill. Ne, 6er für einen Gratis Zusatztreffer bringt nichts. Wenn wir doch nur so eine Einheit mit 10+ Bolterschuss pro Modell hätten, am besten mit W5 und 3 LP oder so...
Zauber: Zugegeben, da wird es etwas schwierig. Chaos-Zauber sind gut, da klage ich nicht.
Bonusrunde Warlord Trait: Unbezwingbar oder sture Heldenhaftigkeit hätte ich gerne für meinen Dämonenprinz, danke.

>Apropos Zaubersprüche: PSI hat Chaos die deutlich besseren. Und da ist es nicht mal Chaptergebunden. Was Chaos da immer für Möglichkeiten hat, lässt mich ehrlich gesagt neidisch werden.

Stimmt, da ist mein Wishlist das GW die Finger davon lässt

Wir sah es eigentlich mit den Top 3 aus, nachdem die SM ihren zweiten Codex + Supplements bekommen haben? Abschließend möchte ich nochmal daran erinnern, dass dieser Thread Wishlisting ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Codex CSM nach erschienen erstmal Flavour of the month sein wird. GW weiß wie das läuft. :D

By Gauntherder Date 17.08.2020 - 15:32

Also mich macht das echt ein wenig aggressiv wie du Chaos hier notorisch schlecht redest nur weil das was du genau spielen willst so exakt nicht funktioniert.

Das ist bei jedem Codex so, bei Niden kann ich nicht mehr das machen waa ich will - und da hab ich 2 Konzepte - und bei Marines hab ich für die aktuelle Edition fast alles umgeworfen :D

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 15:37

Ok, Gaunty, wenn es dich aggressiv macht höre ich doch mal auf.

By Gauntherder Date 17.08.2020 - 15:49

Danke :P

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 19:59

War die Pause lang genug? Blutdruck wieder runter? :P

By Astmeister Date 17.08.2020 - 16:56

Ja so sind wir alten Säcke halt. Ich beschwere mich immer noch, warum bei Fantasy 2 Blöcke Bihandkämpfer + 3-5 Blöcke Infanterie nicht funktionieren. ;-)

Hast aber recht. Man kann nicht den größten Müll aufstellen und erwarten, dass es läuft.

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 20:00

Schließ nicht von dir auf andere.

By Astmeister Date 18.08.2020 - 10:33

Was meinst du? Wolltest du nicht immer mit reinen fusslatscher Chaos listen gewinnen? ;-)

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 18.08.2020 - 10:50

Gewinnen war immer Nebensache. Aber das die Fußlatscher tatsächlich was können wenn sie mal ankommen wäre nett gewesen. Grüße an die Familie.

By Astmeister Date 18.08.2020 - 12:16

Ja, genauso bei den Bihandkämpfern.
Gruß an die Familie zurück!

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 18.08.2020 - 12:27

Ja, die Leiden der Schlammstapfer

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 17:04

Ah wa. Wenn ich für Tyraniden argumentieren müsste, könnte ich mich ebenso in Rage reden. Ist doch gut wenn jeder einen Schwung Subjektivität in die Diskussion einbringt.
Sonst hätten wir ja alle die selbe Meinung und Foren / Discords usw. gäbe es nicht :)

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 17:01

>Starke Nahkampfwaffen kriegen kein DttfE, da sie -1 auf den Trefferwurf haben

Sogar E-Klauen sind besser als als Bolter im Vergleich. Zumal es bei Chaos nicht mal unmodifiziert ist. D.h. DttfE teilweise schon auf die 5+ mit den richtigen Buffs. Und dann so fiese Dinge wie Mortarion (kleine Attacken triggern DttfE und dann mit den grossen Attacken weitermachen) oder Flail of Corruption (Jede DttfE macht W3 Attacken) ? Wobei der ganze Vergleich hirnrissig ist, du vergleichst Fraktionstrait mit Legions-/Chaptertrait bzw Chapter-Superdoktrin.

>Ne, ist ein must use weil wir sonst unsere CP nicht loswerden

Sorry, aber das ist Käse. Das war nur um irgendwas zu erwidern. Ständig sieht man Rubrics, Plague Marines, Termis, Obliterators etc dieses Strat am Nutzen und die schlagen ein wie Bombe.

>Chaos hat "3" Stratagems die erwähnenswert sind. + seit Faith and Fury 1-2 pro Legion dazu.
>Zweimal kämpfen ist durch die Charge Änderung tot

Na also, hast du doch 4-5 Stratagems. Und Nahkämpfen ist schwächer geworden aber sowas von nicht tot. Und 2x schiessen ? Btw, 2x schiessen ist auch ein sehr starkes Stratagem. Also sehr, sehr stark. Demon Forge, ebenso sehr stark. Nightlords im Nahkampf halten und +x auf den charge für talons, super stark. Deathguard mit Rapid Fire hochschrauben (und AP-4 auf 6+ Wundwurf zusammen mit Votlw) und alle Waffen zu Seuchenwaffen machen ist sehr stark, sogar noch besser mit Arch Contaminator. Zaubersprüche austauschen können, sehr stark. Cloud of Flies stark, nicht in 12" schocken auch stark.

Aktuell ist Chaos einfach aufgesetzt, dass man nicht Fraktionsrein spielen kann. Aber sie haben enorm viele Stärken und Synergien wenn man 2 Legionen mischt bzw mit Dämonen kombiniert. Vor allem sind fast alle Buffs die sie haben nicht auf einzelne Legionen beschränkt. Das macht sie super stark. Würde GW jetzt Legionsboni einbauen, müsste man erst mal mit der Nerfkeule um sich schlagen mMn.

>Da kommt es wieder. DG und TS stehen für sich alleine. Das sind keine Chaos Space Marine im Sinne des Codex CSM

Ja, ist doch sogar noch besser in einer gewissen weise. D.h. du hast einen erweiterten Einheitenpool. Richtig fies wenn du TS Zauberer dabei hast, die Buffs haben, wovon andere Legionen profitieren, zB der Re-roll Zauber. Kannst sogar die Re-roll Mechanik der 9. Edition damit aushebeln, weil du Dinge re-rollen kannst die man gar nicht mehr re-rollen dürfte bzw einen einzelnen Wurf re-rollen wo man per Stratagem nun beide Würfel re-rollen müsste.

>Stratagem: Panzerjäger +1 Verwunden gegen Fahrzeuge? 1A, ist ja so gut wie VotlW, nur ich kann es auch auf Panzer packen.

2 CP damit eine Einheit nur auf ein angesagtes Vehicle +1 to wound bekommt. Dann doch lieber 1 CP für +1 to wound gegen alles. IW Strat gibt to wound re-roll und kostet nur 1 CP.

>2CP Bolterdrill

Ich bitte dich. Tot. Als Fist in meinen 100+ Spielen seit Supplement Drop kein einziges mal genutzt. Total rubbish. Damit generierst du mit einer 30 Schuss Boltereinheit (und 30 ist viel) statistisch 6 zusätzlich Treffer.

>Geschenk der Phalanx

Ehrlich ? Noch nie hatte ich jemanden gesehen, der einem Sergeant extra Ausrüstung gönnt. Schau dir mal die Extra Ausrüstung an, was wäre da deiner Meinung nach von Wert ? Bester Gegenstand ist ein 5+++. Für ein 1-3 LP Charakter, den dies für 2 CP geben halte ich arg für verschwendet.

Ich hoffe du nimmst nichts meiner Kritik hier persönlich. Manchmal kann man nur durch geschriebenes dies in der falschen Tonlage lesen und Fehlinterpretieren.

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 17:57

>Ich bitte dich. Tot. Als Fist in meinen 100+ Spielen seit Supplement Drop kein einziges mal genutzt. Total rubbish. Damit generierst du mit einer 30 Schuss Boltereinheit (und 30 ist viel) statistisch 6 zusätzlich Treffer.

5, nicht 6 zusätzliche Treffer

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 19:35

Ich hatte zunächst eine längere Erwiderung zu deinem ersten Post geschrieben (lese doch mal die Auswirkungen der neuen Charge Regeln auf zweimal kämpfen durch, sollte für Marines doch auch interessant sein) aber das würde nur in einem Nein - Doch - ohh enden. Drehen wir die Frage doch mal um: Was wäre denn dein Wishlisting zum CSM Codex. CSM. Nicht Deathguard oder TS, am besten auch WE und EC weglassen (ich vermute die kriegen was eigenes). Was wäre deiner Ansicht nach ein angemessenes Rework für CSM?

By Gauntherder Date 17.08.2020 - 20:15

Aufbau wie bei den supplements der Loyalisten.

Alle Units im Kerncodex, nur Spezialkram in den Supplements.

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 20:28

Da stimme ich zu. Gerne auch für andere Fraktionen (Xenos), wobei es bei einigen (Knights) vielleicht zuwenig Material dafür gibt.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 17.08.2020 - 20:28

Da bin ich bei dir. Ich kann mir vorstellen, dass das im Vergleich kniffliger wird, da die Kultlegionen schon deutlich stärker von den CSM differenziert wurden und auch die Einheitenschnittmengen aktuell sehr klein sind. Aber wenn es für Space Wolves angestrebt wird, dann kann das auch hier funktionieren.

Aber wenn du von dieser übergreifenden Struktur aus tiefer gehst, was bräuchten CSM deiner Meinung nach dann? Mit 2 LP können wir das Konzept von Massenastartes schon einmal beiseite stellen, denke ich. Wo würdest du die Armee von der Ausrichtung her sehen und wie würdest du ihr dafür die Werkzeuge geben?

By Gauntherder Date 18.08.2020 - 07:58

Chosen und Terminatoren 5++ 3 LP, normale CSM und Kulttruppen 2 LP.
Moralimmunität für alles in Servodosen.
Vernünftig bepreiste Kulttruppen
Mutationen aka Spezialausrüstung für Sarges etc möglich (spielerei)
Wenn ansonsten verschiedene, solide Regeln für die Legion supplements kommen, sollte das doch laufen? Man muss ja das Rad nicht neu erfinden. Bzgl. der Schnittmenge - was genau fällt denn raus? Seuchenmarines etc kann man doch jetzt schon im Elite Slot spielen, die würden dann bei Verwendung des Death Guard Codexes einfach Troops. Drohnen gibts dann im Deathguard Codex, denke so läuft das bei normalen Marines ja auch. Dämonen evtl ins Corebuch.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 18.08.2020 - 08:58

>Bzgl. der Schnittmenge - was genau fällt denn raus? Seuchenmarines etc kann man doch jetzt schon im Elite Slot spielen, die würden dann bei Verwendung des Death Guard Codexes einfach Troops. Drohnen gibts dann im Deathguard Codex, denke so läuft das bei normalen Marines ja auch. Dämonen evtl ins Corebuch.

Mein Gedanke war eher, dass Death Guard und Thousand Sons bis auf Dämonenmaschinen und Helbrutes fast gar nichts aus dem CSM-Codex nutzen. Also ist die Verbindung in die Richtung sehr dünn und stellt infrage, wie sehr der Codex hier als Fundament funktioniert. Aber mal abwarten wie das bei den Space Wolves wird. Da ist es ja ähnlich, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt.

By Gauntherder Date 18.08.2020 - 09:17

Das kann man ja ändern und teilweise die speziellen Sachen aufnehmen, bzw die Standard truppen erlauben.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 18.08.2020 - 10:55

Klar, kann man. Mir war nur aufgefallen, dass der Unterschied hier eben recht groß ist. Wie GW das löst, muss man mal abwarten :)

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 23:00

- Legiontraits für alle Einheiten
- Supplements für alle Orden oder für Chaosgötter.
- Alle Buffs insofern nerfen, dass sie nur noch Legionsbezogen sind
- neue Einheiten
- neue Strats die auf die neuen Einheiten bezogen sind
- Wenn Supplements nach Chaosgottheiten, dann eine Liste von Einheitenmutationen die man zukaufen könnte.

Im allgemeinen weniger neue Einheiten (Die Warpschmieden geben vielleicht nicht so viel Innovation her) aber mehr individiuelle Konfigurationsmöglichkeiten. Wenn man es aber schlecht macht, kann das natürlich wieder im Cherrypicking enden.

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 17.08.2020 - 20:14

>Ich bleibe bei meiner Aussage von vor paar Wochen, bei Chaos wurde in der 8. Edition am meisten gejammert und haben dennoch die meisten Top 3 Platzierungen aller Fraktionen in GT & Majors in der Edition gehabt. Es ist nicht alles so schlecht, wie gerne dargestellt wird.

Jetzt einfach mal interessehalber: wie sieht das denn gesplittet in einzelne Chaos-Codices aus? Musst du nicht im Detail raussuchen, mir reicht auch ein Link :)

By Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Date 17.08.2020 - 20:28

Würde mich auch interessieren.

By Ikarus der Verdammte Date 17.08.2020 - 22:54

Ich irrte. Chaos hatte die meisten Major wins, nicht GT´s

Egal, hier ist der Link mit allen Siegerlisten von GT´s und Majors der 8th Edition.
Weiter runterscrollen, dort gibt es die Fraktionen zum aufmachen.

https://bloodofkittens.com/8th-edition-top-army-list-compendium/

By Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Date 17.08.2020 - 23:04

Danke für den Link!

Aber übersehe ich jetzt etwas, oder hätte das Imperium noch einmal wesentlich mehr Siege, wenn ich die genauso in einen Topf werfe, wie die Chaosfraktionen? Und selbst alle Chaosfraktionen zusammen kommen erst knapp über die Summe des SM-Codex. Oder lese ich die Daten falsch?