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Hoch Thema Sonstiges / DER REST / Moral im Beruf (gesperrt)
- - Von Astmeister Datum 10.01.2019 - 21:55
Hallo,
Ich habe heute einen neuen Job ausgeschlagen, da dieser in der Waffen Entwicklung gewesen wäre und ich das nicht mit meinen Moralvorstellungen in Einklang bringen konnte. Wie ginge euch das in so einer Situation? Insbesondere da wir alle leidenschaftlich gerne Krieg spielen. Und noch allgemeiner, was wäre für euch ein no-go Job aus moralischen Gründen? Rechtsanwalt, der Mörder vertritt usw usf?
Zur Info : Ich bin Physiker und bin als Wissenschaftler der Meinung, dass man auch dem Wohl der Menschheit verpflichtet ist. Man würde mit so einer Position ja tatsächlich auch wirklich entscheidend die Eigenschaften der Waffen mit entwickeln, mit denen dann Menschen getötet werden. In meinem Fall wären das laser Waffen gewesen, bei denen ein Physiker ja tatsächlich essentiell ist.
Basis - - Von Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Datum 10.01.2019 - 22:26
Erstmal Daumen hoch zu der Entscheidung! Finde es gut da zu den eigenen Überzeugungen zu stehen.

Bei mir als Japanologe ist die Chance zwar deutlich geringer, vor so eine Entscheidung gestellt zu werden, aber im Kleinen habe ich einen ähnlichen Fall mit meiner Abneigung gegenüber der freien Wirtschaft, sodass ich mich nur sehr ungerne auf Stellen bei solchen Unternehmen bewerbe.
Basis - - Von Astmeister Datum 10.01.2019 - 22:38
Erstmal danke für die Aufmunterung.
Ich bin ja auch in der Universität tätig und habe eigentlich ebensowenig Lust auf Wirtschaft. Leider ist in der Wissenschaft kaum eine unbefristete Stelle möglich. Nur deswegen sehe ich mich um.
Basis - Von Kythnos (Alter Fluff-Spieler) Datum 10.01.2019 - 22:43
Im Kulturbereich leider auch nicht, ich kenne die Sorge :/
Basis - - Von Gauntherder Datum 10.01.2019 - 23:46
Sehr schwierig. Für nichtlethale Waffen oder Schutzwaffen wäre ich zu haben, Sachen die gegen Menschen gerichtet werden wäre ich vermutlich auch raus, aber man sollte halt bedenken dass so ein Laser auch in der Bergbautechnik oä Anwendungen finden könnte?

Wenns aber wirklich als “Waffe“ deklariert wurde, würde ich auch so handeln. Wobei das als Chemiker nochmal ne andere Tragweite hat mit Chemiewaffen. (Nuklearphysik ausgenommen)
Basis - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 08:51
Das war bei Rheinmetall für das Projekt Land 400. Also ganz klar Waffen.
Basis - - Von O.v.Altenmark (Imperialer Propaganda-Minister) Datum 11.01.2019 - 11:34
Ich hätte, wenn ich Wissenschaftler wäre, Waffenentwicklung vermutlich nicht per se für mich ausgeschlossen, aber in diesem speziellen Fall hätte ich mich wahrscheinlich genauso entschieden. Letztlich bin ich auch froh, dass Du als Wissenschaftler über diese Frage nachgedacht und eine überlegte Entscheidung getroffen hast, anstatt sich zum Beispiel einfach auf den Standpunkt "Moral ist mir egal" zu stellen - es gibt tatsächlich Leute, die das einfach so tun. Und ich denke, Du als derjenige, der diese Abwägung tatsächlich vornehmen musste, anstatt - wie ich - lediglich davon als abstraktem Problem zu hören, musst Dich ja morgens noch im Spiegel ansehen können... also ist es richtig, dass Du da Deinem Gewissen folgst. Von daher beide Daumen hoch für die Entscheidung.

Dass wir als Tabletopper gerne Krieg spielen, wäre meines Erachtens nur dann ein Problem, wenn jemand Schwierigkeiten hätte, zwischen Realität und Phantasie zu differenzieren.

In der Juristerei ist die Frage nach der Moral natürlich uralt... zum Beispiel Luther hat über die Juristen seiner Zeit gewettert und sie relativ pauschal als schlechte Christen bezeichnet. Ich habe über diese klassische "Verteidigung eines Schuldigen"-Frage auch lange nachgedacht... meine Haltung dazu ist, dass es für einen Rechtsanwalt im heutigen Deutschland in gewissem Ausmaß in Ordnung ist, sich als Teil eines Systems zu begreifen, bei dem nicht der einzige Akteur, sondern das System die Gerechtigkeit herstellen soll. Der Lage wäre nicht gedient, wenn ein Mörder ohne rechtskundigen Beistand wäre (es sei denn man vertritt ein ziemlich vereinfachendes Gut-Böse-Schema nach dem ein Mörder alles verdient, was er nur abkriegen kann), da der Zweck des Strafrechtssystems eben nicht darin besteht, "Hauptsache den Schuldigen zu bestrafen", sondern dass es auch wichtig ist, dass die Ausübung staatlicher Gewalt nachvollziehbar und kontrolliert stattfindet - die Alternative, staatliches Handeln prinzipiell unbeschränkt zuzulassen, und zu hoffen dass sie dann halt zurückhaltend bleibt, ist durch die historische Erfahrung entwertet. Als Strafverteidiger gehört man damit zu der sehr notwendigen Kontrollinstanz. (Dass ein funktionierendes staatliches Strafverfolgungssystem der Führung von Fehden zur Selbsthilfe vorzuziehen ist, braucht man heute zum Glück kaum noch jemandem zu erklären, aber das war noch lange genug in der Gesellschaft umstritten. :-D )
Aber natürlich hat auch der Ansatz Grenzen: Als ich vor kurzem einen Rechtsanwalt im Fernsehen sah, der Angehörige eines gewohnheitsmäßig kriminellen libanesischen Clans vertrat (soweit noch, mit Bauchschmerzen, ok) und versuchte, der Öffentlichkeit weiß zu machen, dass wir eigentlich gar kein gesellschaftliches Problem mit kriminellen Großfamilien haben, sondern dass diese Wahrnehmung einfach nur Rassismus sei, musste ich schon ziemlich schlucken. Genauso wie beim Gespräch mit einem Strafverteidiger, der sich, kurzgesagt, überhaupt keine Gedanken zur Moral seines Tuns machte (oder machen wollte). Für mich ist das beides ein No-Go.
Basis - - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 13:32
Die Person beim Bewerbungsgespräch sagte sogar, dass der Job für sie persönlich auch nichts wäre. Allerdings war sie auch der Meinung, dass man die Ansicht vertreten könnte: Wenn ich es nicht mache, macht es halt jemand anderes.
Darüber kann man natürlich debatieren, ich persönlich finde das eine furchtbare Ansicht etwas zu rechtfertigen. Nach der Logik dürften wir auch keinen KZ Wachmann in Deutschland anzeigen.

Im Fall eines Anwalts finde ich es auch nachvollziehbarer, wenn man Kriminelle verteidigt. Du hast ja Recht, dass es eine Kontrollinstanz braucht. Gleichzeitig kommt mir das aber auch scheinheilig vor, wenn man die Zeit des NS Regimes mit den dortigen Anwälten betrachtet oder teilweise die Situation in Ungarn und Polen mit den Umbesetzten Gerichten. Im Endeffekt kommt es doch bei Gerichten immer auf die Integrität der Regierung an.
Basis - Von O.v.Altenmark (Imperialer Propaganda-Minister) Datum 14.01.2019 - 09:38

> Gleichzeitig kommt mir das aber auch scheinheilig vor, wenn man die Zeit des NS Regimes mit den dortigen Anwälten betrachtet oder teilweise die Situation in Ungarn und Polen mit den Umbesetzten Gerichten. Im Endeffekt kommt es doch bei Gerichten immer auf die Integrität der Regierung an.


Klar, wenn man sich zum Teil eines Systems macht, muss man von dem System selbst überzeugt sein - in Unrechtsstaaten funktioniert das nicht, in Staaten mit autoritären Entwicklungen vielleicht nicht oder nur noch teilweise. Wobei Gerichte nicht immer 1:1 die Linie der Regierung vertreten. In der Nazizeit haben Juristen genauso versagt wie die gesamte Gesellschaft, mit grauenhaften Folgen. Es gibt aber auch Beispiele, wo das Justizsystem, während die Zivilgesellschaft ansonsten im Verfall begriffen ist, noch funktioniert, und sich als Hüter bestimmter Grundwerte gegen autoritäre Tendenzen in der Regierung stemmt. Oder dass Anwälte für ihre Tätigkeit, Leute zu verteidigen, die dem Staat ein Dorn im Auge sind, als Systemgegner selbst im Gefängnis landen. Das ist dann allerdings die Art von heroischem Einsatz, den ich eigentlich von niemandem erwarten würde.
Basis - - Von Da Menschänz Moscha Datum 14.01.2019 - 13:24
Um es mit Ferdinand von Schierch zu sagen: "Rechtsanwälte sind die Bremsen am Wagen der Politik.""Aber was würde passieren wenn der Wagen keine Bremsen hätte?".
Das ist jetzt eher Sinngemäß, hab den genauen Wortlaut nicht im Kopf.

Zum Hauptthema: Ich würde - hoffe ich - immer versuchen zu erfassen ob und in wie weit ich Mensch und Umwelt mit dem was ich tue schade, um es mit dem Nutzen- auch für die Gesellschaft - abzuwägen. Ich würde beispielsweise nicht für Monsanto, Nestle oder Heckler und Koch arbeiten wollen, wobei es auch da auf die genaue Tätigkeit und den Beitrag ankommt. Das Beispiel mit den Laserwaffen ist ja gar nicht schlecht, weil es hier ja auch nicht tödliche Konzepte gibt und solche die sich nur gegen Material richten, z.B. als Raketenabwehr.
Basis - - Von Astmeister Datum 14.01.2019 - 13:33
Okay, aber möchtest du dich darauf verlassen, dass die Waffen nur nicht-tödlich verwendet werden? Zumal Raketenabwehr ja auch dafür da ist, um sicher einen Erstschlag führen zu können. Ich würde daher "defensive Waffen" nicht unbedingt als moralisch unbedenklich werten.
Basis - - Von Gauntherder Datum 14.01.2019 - 16:52
Eine potentielle dir hostile Entität dürfte auf deine moralisch begründete Ablehnung gegenüber Abwehrwaffen allerdings umgekehrt proportional mit Freude reagieren ;).

Natürlich ist es nicht schön, dass man das braucht, und vermutlich bräuchten gewisse Länder einen Iron Dome nicht, wenn sie sich nicht wie die Axt im Walde aufführen würden, aber prinzipiell finde ich es cool, Abwehrmechanismen gegen jemanden zu haben, der Tötungsabsichten hegt.

Und da bin ich inzwischen (früher anders) auch der Meinung, dass ein Verbot von Waffen (auf staatlicher Ebene!!) Nur begrenzt hilft. Persönlich bin ich dennoch gegen Aufrüstung. Das Thema ist halt arg komplex.
Basis - - Von Astmeister Datum 14.01.2019 - 22:13
Ich bin auch gar kein Pazifist und schon der Meinung, dass man eine Armee braucht. Aber selbst für die Entwicklung der Waffen zu sorgen widerstrebt mir.
Basis - - Von Da Menschänz Moscha Datum 15.01.2019 - 19:14
Ich wollte damit ja nur auf den mehr als eindimensionalen Charakter des Problems illustrieren. Die Kritik, auch an Abwehrmechanismen, ist natürlich angebracht.
Natürlich ist es Prinzipiell auch schwer zu sagen, dass etwas angebracht, vielleicht auch nötig, ist, während man sich selber aus moralischen Gründen fern hält. Hier könnte man ja quasi das Gegenteil (?) vom Moralischen Imperativ anwenden: Keine moralischen Anforderungen an einzelne stellen die nicht allgemein anwendbar sind.
Basis - - Von Astmeister Datum 15.01.2019 - 20:51
Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht jeder Befürworter von Militär selbst in der Armee gewesen sein und Leute bekämpft haben muss. Ansonsten müssten sich ja 99 % der deutschen nach deiner Argumentation aus dieser Diskussion raushalten. Übrigens dürfte dann auch kein Politiker einen Armee Einsatz befehlen.

Wie auch immer, halte ich deine Einschätzung für falsch. Kant Argumente machen das für mich auch nicht nachvollziehbar.
Basis - Von Da Menschänz Moscha Datum 16.01.2019 - 18:55
Stimmt, wenn man das zu ende denkt ist es irgendwie bescheuert.
Basis - - Von Poliorketes Datum 11.01.2019 - 14:23
Das ist eine ganz schwere und von jedem nur selbst zu treffende Entscheidung. Ideologisch und moralisch kann man für die ein oder andere Richtung genug Rechtfertigungen finden, und alle werden wohl angreifbar sein. Ich persönlich halte es eher mit der Devise, daß Freiheit auch verteidigt werden muß und Abschreckung besser funktioniert als Pazifismus. Und wenn ich mir die gewalttätigen Konflikte unserer Zeit ansehe töten Machete und AK47 deutlich mehr Menschen als LGBs und ähnliche High-Tech-Waffen.

Ansonsten bitte an die Forumsregeln denken - no politics.
Basis - - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 15:24
Ich verstehe das Argument, aber in letzter Zeit wird ja auch häufig genug militärisches Equipment an Staaten wie Saudi Arabien geliefert. Da ist das Argument mit dem Verteidigen der Freiheit etwas schwierig.
Basis - - Von Squirrel Datum 11.01.2019 - 18:09
Helmut Schmidt sagte schon singemäß, wen man für alle Gerechtigkeit haben will, haben wir den 3 Weltkrieg.

Ich persönlich finde es auch kacke an solche staaten Waffen zu liefern. Nur ist das problem, man erwartet von Firmen wie Krauss-Maffei das sie Waffen herstellen die Topnotch sind. Da aber unsere Regirung nicht gewillt ist die Forschungen dafür mit Steuergelden zu finazieren müssen Firmen die Gelder dafür anderartig auftreiben. Und das geht halt nur wenn man mehr als einen Staat mit Waffen beliefert. Und da gilt das prinzig angebot und nachfrage.
Basis - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 19:38
Die Welt ist natürlich nicht schwarz weiß. Ich für mich persönlich kann ja aber trotzdem die Linie ziehen. Vielleicht ist es auch Feigheit, aber ich möchte nicht zB Bombardements auf Zivilisten im Fernsehen sehen und mich danach fragen, ob die dafür Technologie von mir benutzt haben.
Basis - - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 19:43
Achso ich verstehe manchmal die keine Politik Regel im forum nicht so recht. Zählt das hier schon als Politik? Was zählt denn alles als Politik?
Basis - - Von Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Datum 11.01.2019 - 23:54

>militärisches Equipment an Staaten wie Saudi Arabien geliefert


Das ist definitiv Politik.

>Situation in Ungarn und Polen mit den Umbesetzten Gerichten


Politik

>gar kein gesellschaftliches Problem mit kriminellen Großfamilien


Grenze zum politischen

So mal meine Meinung, die Frage ist aber interessant und zeigt mir, dass es besser ist, dass ich nicht meinen Traumjob bekommen habe :D Zuviel Nurgle gespielt.
Basis - Von Gauntherder Datum 12.01.2019 - 13:51

>Das ist definitiv Politik.


Da kann ich nichts politisches erkennen, die Menschenrechtsverletzungen in SA sind so fakt, das ist eher ethik ;). Die Kernfrage an sich ist definitiv eine ethische, rutscht aber leicht ins politische ab, da geb ich dir Recht.
Basis - - Von Master_Death (Sieger 2. Fan-Fiction-Wettbewerb) Datum 11.01.2019 - 17:46
Als Mikrobiologe gibt es in Deutschland wenig Jobs für Waffenforschung. Allerdings hätte ich gerne mit z.B. im Tropeninstitut in Hamburg gearbeitet oder als ziviler Mitarbeiter der Bundeswehr im ABC-Schutz etc. Moralische Bedenken hätte ich weniger. Man kann in vielen Berufen direkt oder indirekt an der Produktion/Erforschung von Waffensystemen mitarbeiten ohne es zu merken. Weiß der LKW-Fahrer immer genau, was in seinem LKW ist? Für was wird das Erz verwendet, dass der Bergmann da rausklöppelt? Klar, als Wissenschaftler ist man direkt dran und weiß was man tut, aber nein, ich würde den Job annehmen, bin vielleicht zu lange arbeitslos.
Basis - - Von Astmeister Datum 11.01.2019 - 19:42
Ich arbeite jetzt in der Entwicklung von Satelliten für die Grundlagenforschung. Davon kann man vermutlich auch einiges militärisch nutzen. Allerdings ist es schon ein Unterschied, ob etwas von dir für einen bösen Zweck benutzt wird, ohne dass du es weißt, oder ob es dir von anfang klar war. Wobei ich auch eine gegensätzliche Meinung akzeptieren kann. Sage nicht, dass ich hier die Wahrheit mit Löffeln gefressen habe.
Basis - Von Poliorketes Datum 12.01.2019 - 12:47
Eine völlig korrekte Entscheidung. Allein Deine Frage zeigt ja, daß Du auch abweichende Meinungen akzeptierst.
Basis - - Von DeForestKelley Datum 12.01.2019 - 12:55
Ich schliesse mich da Poliorketes an. Deine Entscheidungsfindung und den vorangegangenen Prozess finde ich sehr begrüssenswert.
Mehr dann gerne auf dem FT! ;-)
Basis - Von Astmeister Datum 12.01.2019 - 13:54
Biergespräch Nr 1 auf dem FT! :-)
Hoch Thema Sonstiges / DER REST / Moral im Beruf (gesperrt)

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