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Up Topic Tabletop Spiele / Warhammer 40K / Chaoslegionen (locked)
- - By Schwarzhand Date 09.08.2006 - 13:30
Hallo,

ich hätte mal ein paar Fragen zum Hintergrund der CMS.

Wieviele Legionen gibt es?

Welche Legionen sind das?

Wo rekrutieren die CMS-Legionen denn neue Truppen?
Parent - - By Goltron Date 09.08.2006 - 13:37

> Wieviele Legionen gibt es?


9

> Welche Legionen sind das?


World Eaters (Khorne), Emperors Children (Slaanesh), Thousand Sons (Tzeentch), Deathguard (Nurgle), Black Legion (ehemals Sons of Horus, ehemals Lunar Wolves), Iron Warriors, Word Bearers, Nightlords, Alpha Legion

> Wo rekrutieren die CMS-Legionen denn neue Truppen?


Vermutlich auf den Dämonenwelten in oder am Rande des Chaoswirbels, oder auch aus Verräterstreitkräften. Grundsätzlich rekrutieren die CSM aber recht wenig neue "Mitglieder", Hintergrundtechnisch stammen die meisten CSM ursprünglich immernoch aus dem Bruderkrieg. Deshalb ist der durchschnitts CSM dem durchschnitts SM auch etwas überlegen (Veteranenfähigkeiten, teils besseres Profil).
Parent - - By Schwarzhand Date 09.08.2006 - 13:56
Danke erstmal.

Außer diesen neun bekannten Legionen gibt es keine?

Wieviele Marines sind in einer Legion?

Soweit ich weiß haben die Space Marines doch wesentlich mehr Legionen oder?

Aber irgendwo müssen die ja rekrutieren, ab und zu auch im großen Stil, denn es sterben ja etliche während Kampfeinsätzen oder Feldzügen wie z.B. Abbadons Kreuzzügen.
Parent - - By Dhark Date 09.08.2006 - 14:40

>Außer diesen neun bekannten Legionen gibt es keine?


Doch, haufenweise Legionen des falschen Imperators haben sich damals im Bruderkrieg von der Wahrheit bekehren lassen. (Du kannst also auch frei erfundene Legionen spielen.

>Wieviele Marines sind in einer Legion?


unzählige, da die Legionen vor dem Bruderkrieg unglaublig viele Krieger enthielten. Die Größe der Orden wurde dann nach dem Bruderkrieg im Index Astartes auf 1000 Brüder beschränkt um nie wieder so viel Macht in die Hand einer Person (dem Ordensmeister) zulegen, aber viele Orden (z.B. Space Wolfs, DA) halten sich nicht an diese Größenvorgaben.

>Soweit ich weiß haben die Space Marines doch wesentlich mehr Legionen oder?


Das ist richtig, aber eben diese sind auch begrenzt in ihrer Mannstärke und damit gleicht sich das aus.

>Aber irgendwo müssen die ja rekrutieren, ab und zu auch im großen Stil, denn es sterben ja etliche während Kampfeinsätzen oder Feldzügen wie z.B. Abbadons Kreuzzügen.


Die Legionen der Götter haben nur noch wenige Möglichkeiten neue Rekruten zu bekommen. Der Einzige CSM, der dies noch auf dem herkömmlichen Wege kann, ist Fabius Gallus, der einzig noch lebende Apothecari der Legionen. Aber viele Legionen wissen sich zu helfen. Die Death Guard z.B. gewinnt Rekruten indem sie eine Seuche auf einem Planeten ausbrechen lässt und die zombie-artigen Opfer dieser Seuche können dann mittels Indoktrination, Hexerei und Training als neue Rekruten in den Rüstungen verstorbener Krieger verwendet werden. Allerdings bin ich mir beim letzten genannten Punkt nicht mehr sicher, ob das eine offizielle Geschichte oder eine Geschichte eines Spielers aus dem Netz war. Auf jeden Fall war diese geschichte echt gut und hat sich nicht ohne Grund in die 40k-Geschichte meiner Gedankenwelt eingebrannt.
Parent - By Jain Zar Date 09.08.2006 - 14:48

>unzählige


Um (halbwegs) genau zu sein, ca. 10'000 CSM's
Parent - - By Peppaer Date 09.08.2006 - 15:19
Was ist denn der herkömmliche Weg? Ich dachte er klont sie für sämtliche Legionen, die ihm dafür Schutz vor den Dienern des falschen Imperators gewähren, oder werden "normale" :-) Space Marines etwa auch geklont?
Parent - By Abhorash Date 09.08.2006 - 16:11
Zum "herkömmlichen" Weg siehe unten den Post von Reinhard. Fabius Gallus nutzt jedenfalls ein Sammelsurium aus Techniken, die unter anderem Klonen beinhaltet, sei es des gesamten Marines oder nur einzelner Organe.
Parent - - By Reinhard Date 09.08.2006 - 15:44
Hallo,

>Außer diesen neun bekannten Legionen gibt es keine?


nein, weil es 1 Legion pro Primarch gab, also 9 Veräter, 9 Imperatortreue (ja Dark Angels ich weiß) und 2 gelöschte über die niemand was konkretes weiß.

>Wieviele Marines sind in einer Legion?


dazu gibt es keine eindeutige Antwort, aber sicherlich deutlich über den 1000 der Codexorden

>Soweit ich weiß haben die Space Marines doch wesentlich mehr Legionen oder?


nein, auch genau 9 weil 9 Primarchen dem Imperator gefolgt sind. Allerdings wurden die dann in ca. 1000 Orden aufgespalten. Zusätzlich dann die Neugründung der Grey Knights. Alle anderen Orden stammen von irgend welchen Vorgängerorden ab. Als Beispiel die Dark Angels werden gemeinsam mit ihren Nachfolgerorden als Legion der Sühne bezeichnet. Ansonsten haben die Legionen heute keine Auswirkung mehr. Es können also jederzeit auch heute noch neue Orden (aber keine Legionen) geründet werden. Etwa die Hälfte der Neugründungen greift auf die Gensaat der Ultra Marines zurück.

>Aber irgendwo müssen die ja rekrutieren, ab und zu auch im großen Stil, denn es sterben ja etliche während Kampfeinsätzen oder Feldzügen wie z.B. Abbadons Kreuzzügen.


tun sie auch. Prinzipiell haben sie 2 Arten an neue Rekruten zu kommen 1. Überläufer (ja die gibt's) 2. Fabius Gallus beherrscht die Technologie der Primogenese und kann somit genau wie die loyalen Orden Menschen in Space Marines umwandeln.

cu Reinhard

Quellen Codex Space Marins, Codex Ultra Marines und Codex Chaos Space Marines der Auflagen 2 bis 4.
Parent - - By Peppaer Date 09.08.2006 - 15:51
Gibt es für "Primogenese" auch ein Wort, dass auch normal-Sterbliche wie ich verstehen ;-)?
Parent - - By Reinhard Date 09.08.2006 - 16:08
Hallo,

das ist der Prozess mit dem die Space Marines ihre Organe züchten. Jeder Marine hat zwei spezielle Organe implantiert, die die genetische Information des Marines inklusive seiner verbesserten Organe sammeln und speichern. Wenn ein Marine stirbt, werden diese von den Apothecari entfernt. Die darin enthaltenen Keimzellen werden verwendet um neue Organe für neue Marines zu züchten. Also zusammengefaßt eine reichlich umständliche Methode des selektiven Klonens. Aber das hat man halt davon, wenn man High Tech nicht versteht, sondern nur nach uralten Verfahrensvorschriften nachvollzieht. Ich möchte kein Auto fahren, das von Leuten nach Arbeisanweisung gebaut wurde, die aber nicht verstehen, was sie da eigentlich machen.

cu Reinhard
Parent - By Abhorash Date 09.08.2006 - 16:16
Moin,

nicht ganz, Primogenese ist IIRC der Prozess, den der Imperator zur Erschaffung der allerersten Marines eingesetzt hat und der das nötige Genmaterial und die Organe noch ohne Progenoiddrüsen grundsätzlich neu erschuf. Diese Technik, nach der schon die Primarchen selbst erschaffen wurden, starb mit dem Imperator und wurde angeblich von Gallus wiederentdeckt. Tatsache ist, das die Verräterlegionen jedenfalls nicht auf Progenoide zurückgreifen. Für die Loyalen Legionen stimmt jedoch der von dir beschriebene Prozess, er wird halt (IIRC) nur nicht als Primogenese bezeichnet.

m.f.g.
Abhorash!
Parent - - By Abhorash Date 09.08.2006 - 16:09
Mein Latein ist nur auf Asterix-Niveau, aber so viel kann ich noch übersetzen ;-) :
Primo  von Primus in etwa = Erstmals, genese von Genesis = Schöpfung/Erschaffung, also insgesamt "Neuerschaffung". Die Verwandlung eines Menschen in einen Space Marine ohne Grundlage, also ohne Progenoide, wie sie die loyalen Legionen benutzen müssen. Fabius Gallus behauptet von sich, die Techniken erlernt zu haben, mit denen der Imperator einst die Primarchen selbst schuf. Bislang ist er (zum Glück) den Beweis seiner Fähigkeiten schuldig geblieben...

m.f.g.
Abhorash!
Parent - By Peppaer Date 09.08.2006 - 17:52
Danke, wieder was dazu gelernt :-).
Aber das mit dem Klonen stimmt doch, oder? Steht zumindest im Codex.
Parent - - By Abhorash Date 09.08.2006 - 16:18

>nein, auch genau 9 weil 9 Primarchen dem Imperator gefolgt sind. Allerdings wurden die dann in ca. 1000 Orden aufgespalten.


Ergänzung: Es waren damals erstmal nur IIRC 21 Orden der zweiten Gründung, nach der Apokrypha von Davio. Genaue Zahlen sind unbekannt, könnten auch mehr gewesen sein. Die heutige Zahl von 1000 Orden hat sich jedoch durch Neugründungen erst mit der Zeit entwickelt... :-)
Parent - - By Jain Zar Date 09.08.2006 - 16:24
Ich sach nur: besserwisserisches Lexikanum! ;) :D
Parent - By Abhorash Date 09.08.2006 - 17:36
Wer (nach-)lesen kann ist klar im Vorteil... ;-)
Parent - - By Abhorash Date 09.08.2006 - 16:03 Edited 09.08.2006 - 16:13
Ein paar Anmerkungen und tw. Korrekturen zu den Vorrednern:

>Außer diesen neun bekannten Legionen gibt es keine?


Nein. Über zwei Legionen sind sämtliche Aufzeichnungen zu einem unbekannten Zeitpunkt gelöscht worden, der schätzungsweise jedoch schon vor dem Bruderkrieg liegt. Das Schicksal dieser Legionen ist unbekannt, wie absolut jeder Schnippsel Informationen über sie. Man kennt nur eine Zahl von ursprünglich 20 Legionen aus 20 Primarchen, von denen 18 bis heute bekannt sind, 9 loyal und 9 Verräterlegionen. Außer den Verrätern des Bruderkrieges haben sich im Laufe der Zeit noch andere Orden oder Teile von Orden den Chaosstreitkräften angeschlossen. Dies sind jedoch keine Legionen im Sinne der Definition, sondern so genannte Renegatenverbände. Die bekanntesten sind hier die Roten Korsaren. Darüber hinaus ist das Chaos sehr fragmentiert und eher ein loser Verbund aus einzelnen Kompanien bzw. Armeen unterschiedlicher Größe unter ihren jeweiligen Kriegsherren. Vor diesem Hintergrund kann man seine ganz eigene Streitmacht aufstellen, deren Mitglieder sich jedoch zwangsweise aus einer oder mehreren der 9 ursprünglichen Legionen rekrutieren und/oder eben aus den Renegaten.

>Wieviele Marines sind in einer Legion?


Die ursprünglichen Legionen der Space Marines reichten von kleinen Legionen (Raven Guard, Salamanders...) mit ~4000 Kämpfern bis zu wahrhaft gigantischen Streitmächten z.B. der Ultramarines mit bis zu 15.000 Kämpfern. Ein Mittelwert von 10.000 bis 12.000 Marines pro Legion ist ein  realistischer Wert für das Kreuzzugszeitalter vor dem Bruderkrieg. Durch die Verluste auf beiden Seiten im Bruderkrieg hat sich diese Zahl im Schnitt wenigstens halbiert, manche Orden, insbesondere jene, die auf Istvaan gekämpft haben, wurden stark reduziert (Raven Guard), tw. bis auf unter 1000 Marines (Salamanders). Die Mannstärke der loyalen Legionen nach dem Krieg lässt sich grob überschlagen, indem man die Anzahl der Nachfolgeorden mit 1000 multipliziert. Die Chaoslegionen dürften in ähnlich mieser Verfassung von Terra geflohen sein, ein Größenordnung von 3000 bis 6000 Kämpfer ist nicht abwegig, abzüglich Verlusten seit dem Krieg. Genaue Zahlen sind unbekannt.

>Soweit ich weiß haben die Space Marines doch wesentlich mehr Legionen oder?


Nein. Alle Space Marines des Imperiums entstammen den ursprünglichen 9 Legionen. Diese wurden nach dem Bruderkrieg per Dekret des Codex Astartes von Roboute Guillaume in Orden zu je 1000 Mann aufgeteilt, aber die genetischen Ursprünge weisen dennoch jeden Orden einer der 9 Legionen zu. Im Laufe der Zeit haben sich dann die Orden "kulturell" tw. erheblich von der ursprünglichen Legion entfernt. Manche Orden besitzen keine Nachfolger und repräsentieren daher noch das vellständige Überbleibsel der ursprünglichen Legion, wenn auch in tw. stark reduzierter Mannstärke. Dies sind die Salamanders und vor allem die Space Wolves. Letztere sind auch im Bereich der Mannstärke noch immer eine kleine Legion, nicht nur ein Orden.

>Aber irgendwo müssen die ja rekrutieren, ab und zu auch im großen Stil, denn es sterben ja etliche während Kampfeinsätzen oder Feldzügen wie z.B. Abbadons Kreuzzügen.


Außer durch Renegaten haben die CSM zwei Möglichekeiten zur Verfügung, ihre Mannstärke wieder herzustellen. Zum einen werden gefallene Chaoten, die hoch genug in der Gunst ihrer Götter stehen, oftmals im Wirbel des Chaos wiedergeboren. Zum andern nutzen die Legionen die wilden menschlichen Bewohner der Planeten im Chaoswirbel (nicht die richtigen Dämonenwelten, es gibt auch recht "normale" Welten) als Rekruten. Das Wissen um die Genimplanation ist weitgehend verloren, doch die aus den Fehlern resultieren Ausgeburten und grässlichen Mutationen werden als Segnungen des Chaos begrüßt. Viele Legionen greifen bei diesen Prozeduren in der Tat auf die Dienste von Fabius Gallus zurück (ehm. Mitglied der Emperors Children) im Tausch gegen Sklaven, Artefakte, Daten und Material für Experimente. Tw. nutzt Gallus auch die Kloning - Technologie, um die Krieger einer Legion zu verfielfältigen.

m.f.g.
Abhorash!
Parent - - By Schwarzhand Date 09.08.2006 - 16:30
Ist für diese Renegatenverbände auch eine genauere Anzahl bekannt?

Heißt das für WH40K, dass ich meine Armee z.B. "Todesschlümpfe" nenn, blau, rot, weiß anmal und dann einfach sage sie folgen den Regeln der Deathguard oder der Nightlords? Das wäre dann einer diesere Renegatenverbände?

Ist sowas anerkannt und auf Turnieren erlaubt?
Parent - By Dhark Date 09.08.2006 - 16:34

>Ist sowas anerkannt und auf Turnieren erlaubt?


Nun ja, es ist zumindest nicht verboten. Einen eigenen Orden zu erschaffen ist sogar erwünscht, denn wenn du den farbigen Teil des Chaoscodex aufschlägst, findest du darin Farb- und Namensvorschläge für Orden, von denen noch kein Mensch vorher gehört hat. Das meinte ich vorhin.

Ich würde allerdings auf den Namen "Todesschlümpfe" verzichten und lieber "Smurflings of Death" oder so sagen, das klingt gefährlicher... ;)
Parent - By Goltron Date 09.08.2006 - 17:30

> Ist für diese Renegatenverbände auch eine genauere Anzahl bekannt?


Nein. Sie dürfte sich aber stark in Grenzen halten, da es nach dem Bruderkrieg doch recht unüblich wurde das loyale Space Marines (geschweige den von ganzen Orden) an das Chaos fallen.

Übrigens eine Anmerkung: Es heist CSM, nicht CMS ;).
Parent - By Abhorash Date 09.08.2006 - 17:34
Deine Armee muss nur einem gültigen Regelset folgen, sollte möglichst thematisch/farblich zu diesem Regelset passen, muss tw. original GW-Minituren verwenden (für Teilnahme an GW-Turnieren) und sollte darüber hinaus den Regeln guten Geschmacks folgen und nicht in menschenfeindliche Bereiche abrutschen, also zB keine Armee in SS-Farben mit Hakenkreuz auf dem Schulterpanzer. Im Rahmen des gesunden Menschenverstandes kannst du dich ansonsten künstlerisch austoben, wie du lustig bist... wenn du unbedingt die lustigen Todesschlümpfe basteln willst hält dich also keiner auf. Du solltest vielleicht das Mal des Slaanesh inflationär verteilen... ;-)

m.f.g.
Abhorash!
Parent - Date 09.08.2006 - 17:55
Parent - - By Abu Dun Date 09.08.2006 - 22:15

>Letztere sind auch im Bereich der Mannstärke noch immer eine kleine Legion


Eine Minimini Legion . Der einzige Orden der es überhaupt schaffen könnte eine Legion zu stellen wären die Black Templar mit ca 5000 bis 6000 Mann unter Waffen .

MFG Abu Dun
Parent - - By Goltron Date 09.08.2006 - 22:16
Wobei die Black Templar strukturell nicht mit einem Orden oder einer früheren Legion vergleichbar sind. Die einzelnen Kreuzzüge haben dann ja doch nur ein paar hundert Mann.
Parent - - By Abu Dun Date 09.08.2006 - 22:26
>Die einzelnen Kreuzzüge haben dann ja doch nur ein paar hundert Mann.
Die Meisten, aber es gibt auch mal größere Kreuzzüge mit 1000 Mann

>Wobei die Black Templar strukturell nicht mit einem Orden oder einer früheren Legion vergleichbar sind.


Es ging mir jetzt mehr um die Mann zahlen . Und die Meisten CSM Legionen sind auch zersplittert so das es nur noch kleine Häufchen sind die sich alle Jahre wieder zum Kreuzzug Sammeln .

Was mir gerade einfällt wenn man die 13Kompanie der SW dazu zählt sind sie bestimmt eine Legion .
Parent - By Goltron Date 09.08.2006 - 22:30

> Was mir gerade einfällt wenn man die 13Kompanie der SW dazu zählt sind sie bestimmt eine Legion .


Wohl eher nicht. Es gibt zwar (soweit ich weis) keine konkreten Zahlen, aber die Mannstärke der 13. Kompanie dürfte sich doch arg in Grenzen halten.
Parent - - By Abhorash Date 10.08.2006 - 11:18
Die 13. Kompanie dürfte an Mannstärke nicht besonders nennenswert sein. Auf Prospero vielleicht mit ca 1000 angetreten, dann Verluste auf Prospero (wo sie an vorderster Front kämpften) und weitere Verluste im Laufe der Zeit. Vielleicht irgendwo zwischen 200 und 300 Mann, wenn überhaupt, mal so als persönlicher Schätzwert. Man streift nicht ohne Verluste 10.000 Jahre durch den Wirbel des Chaos. ;-) Wobei 200 Mann, die so ziemlich zu den erfahrensten und abgehärtetsten Veteranen gehören, die überhaupt existieren hüben wie drüben, das ist schon ne gewisse Kampfkraft. :-) Die normalen Wolves kommen jedoch locker auf Legionsstärke, bei ~5000 Mann. Siehe oben. :-)

m.f.g.
Abhorash!
Parent - - By tomtom Date 18.08.2006 - 17:54
hi

ich habe auf einer internetseite gelesen: das die 13. Kompanie eine momentane Größe eines loyalen Space Marine Orden hat, also 1000 Mann.

Die normalen Wolves kommen jedoch locker auf Legionsstärke, bei ~5000 Mann

aber sie haben doch nur 12 Kompanie mit jeweils 100 Leuten also wie kommst du auf 5000?
Parent - - By Abhorash Date 18.08.2006 - 18:18 Edited 18.08.2006 - 18:23

>aber sie haben doch nur 12 Kompanie mit jeweils 100 Leuten


Die Großkompanien der Space Wolves halten sich nicht an die Größenvorgabe für eine Kompanie aus dem Codex Astartes. Nicht ein Stück. Der ganze Codex Astartes hängt im Reißzahn nur auf den Toiletten rum, als Klopapier. Daher haben Großkompanien der Wolves wesentlich mehr als nur 100 Mann (was die normale Zahl pro Kompanie bei anderen Orden wäre). Allein die 13. Kompanie hatte zu Zeiten, als Prospero angegriffen wurde, ja gute Ordensstärke von 1000 Mann, wie viele davon noch übrig sind ist eine andere Frage. Die restlichen 12 Kompanien sind ähnlich groß gewesen. Macht unterm Strich 12x1000 = 12.000 Mann. Abzüglich Gefechtsverlusten und nach der Abspaltung der Wolfbrothers ca ~5000 übrig... genaue Erklärung siehe hier: http://forum.warhammerportal.de/topic_show.pl?tid=22435

m.f.g.
Abhorash!

P.S.: Zitate kannst du ganz einfach mit einem ">" am Anfang der Zeile erreichen. Dann setzt das Forum die Zeile automatisch in Grau. :-)

>Beispiel!

Parent - - By tomtom Date 18.08.2006 - 18:24 Edited 18.08.2006 - 20:29
sorry Abhorash

habe es erst grade gemerkt tut mir leid

aber noch eine frage:
im Codex steht: das man ab einer bestimmten Punktzahl (ich glaube du weisst welche)
noch eine HQ nehmen MUSS! kann man dann eigentlich 3 HQ einheiten haben?und so weiter?

[Admin-Edit]PS gelöscht wegen Unnötigkeit [Admin-Edit Ende]
Parent - By Jorek (FT-"Low"gamer, ehrenhalber) Date 18.08.2006 - 20:28
Forumsregeln!!

Und so ein PS kannst Du Dir in Zukunft sparen - wenn Du merkst das Du gerade einen Fehler machst dann korrigier ihn statt einen "supercoolen" Spruch zu lassen.

MfG
Jorek
Boardadmin 40K
Parent - By Abhorash Date 21.08.2006 - 11:52
Jorek hat dich ja schon auf die Forumsregeln hingewiesen.
Um die Frage noch zu beantworten: Ja, Wolves nehmen den AOP in etwa so ernst wie den Codex Astartes. Bei 2500 Punkten schlage ich mal ganz locker mit 4 HQ - Auswahlen auf... Wolfslord, Wolfspriester, Runenpriester, Ehrenwerter Cybot. Dafür sind bei den Wolves fast alle Chars 0-1 beschränkt, ich kann also trotz 4HQ keine 3 Psioniker einsetzen oder mehr als ein Ordenspriester-Äquivalent. Den Rest muss ich immer mit Helden der Wolfsgarde auffüllen, was in etwa Captains entspricht. Dazu kommen dann halt noch die Eisenpriester, womit ich theoretisch in 2300 Punkte bis zu 7 UC reinnehmen kann... welchen Sinn das machen soll und kann ist eine andere Frage. Ein Haufen Truppchars für die selben Punkte mit E-Fäusten prügelt mir die Jungs nämlich unangespitzt in den Boden...

m.f.g.
Abhorash!
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